Savaitgalį ir šiandien http://www.bernardinai.lt/index.php?url=articles/91059 ekspromtu gavosi diskusija su broliu krikščioniu Aivaru. Jis intelektualus žmogus kaip matyti, ir pakviečiau pratęsti ją čia, galbūt jam bus naudinga daugiau susipažinti su vaišnavizmu. Perkeliu visas žinutes iš tenais:
ash2009-02-06 11:43
Esu buvęs Orisoje. Susipažinau su vietiniu vaikinuku. Jis man sako - "lankausi krikščionių bažnyčioje. Kartais jie man siūlo - tapk krikščionim, gausi tiek ir tiek rupijų. Bet kam man tapti krikščionim, man patinka taip kaip gimiau." Jis lankosi bažnyčioj, taip pat didžiojoje Šri Džaganath šventykloje, domisi dvasinėm žiniom.
Aivaras>ash2009-02-06 17:59
Dėl "dvasinių žinių" (o ne dėl tiesos) lankydamas bažnyčią šis vaikinukas ir taip parsiduoda žymiai pigiau nei už pinigus.
ash2009-02-06 19:36
Dvasinės žinios yra žinios apie Dievo karalystę. Ir jų tikrai daugiau yra Indijoje negu kur nors kitur pasaulyje.
Aivaras2009-02-06 19:52
Dievo karalystė yra ten, kur veikia Dievas arba kur veikiama sutarime su Juo ir iš Jo (kas yra maždaug tas pats). Tad kelias į šią karalystę yra per savo širdies (viso savęs) padarymą šios karalystės dalimi. Apie Dievo karalystę reikia ne kaupti žinias, bet tiesiog jai priklausyti visu savo gyvenimu.Ar išmintis, kad neva aš esu tapatus Dievui, lydima stabmeldystės, yra tikrai dvsinės žinios apie Dievo karalystę, nebūčiau toks tikras.
Aivaras2009-02-06 19:58
Nors antra vertus - aš nieko neturiu prieš tai, kad Indija yra didelis įvairialypės žmogiškos išminties apie dvasinius dalykus lobynas.
Bet tas vaikinukas bažnyčioje ieško tokių dalykų, kad jei tik jie ten tebūtų, tada tai, kas vyksta bažnyčioje, tiesiog neturėtų prasmės.
ash2009-02-06 21:53
"Dievo karalystė yra ten, kur veikia Dievas arba kur veikiama sutarime su Juo ir iš Jo (kas yra maždaug tas pats). Tad kelias į šią karalystę yra per savo širdies (viso savęs) padarymą šios karalystės dalimi. Apie Dievo karalystę reikia ne kaupti žinias, bet tiesiog jai priklausyti visu savo gyvenimu."Taip, gerai pasakėt. Bet pradžiai, taip pat apie Dievo karalystę reikia kažką sužinoti apskritai - pvz. jei apie ją niekas nieko nežinotų iš viso, tai nebūtų ir jokių pastangų jos siekti.
"Ar išmintis, kad neva aš esu tapatus Dievui, lydima stabmeldystės, yra tikrai dvsinės žinios apie Dievo karalystę, nebūčiau toks tikras."
Čia galbūt artimiau vienam iš stereotipų apie vieną iš monistinių Indijos mokymų ar praktikų. Bet, kaip žinia, Indijoje galima rasti visą pasaulio religinę įvairovę, o taip pat ten yra ir tai, ko niekur kitur negalima rasti. Todėl, kaip ir pasaulyje yra artimesnių Tiesai krypčių ir tolimesnių, taip ir Indijoje. Galima rasti stabų koncepcijų įvairia forma, bet taip pat galima rasti ir visai su stabmeldyste nesusijusį autentišką transcendentinių Dievybių garbinimą, kuris yra šventųjų per dvasinį regėjimą matomo ir į šį pasaulį apreikšto Dievo dvasinio pavidalo garbinimas. Musulmonų ar krikščionių raštai draudžia stabmeldystę, bet ten nėra jokio žinojimo, apie tai, kas nepatenka į stabų kategoriją, tiesiog apsidraudžiant ne per daug išvystytu tekstu uždrausta viskas kas susiję su bet kokiu vaizdavimu :). Todėl tokie draudimai reikšmingi jiems patiems, o jei kas tas netobulas sampratas naudoja aukščiausio lygio dvasinėms praktikoms neigti, tai jau jų mažo supratimo ir siauro akiračio problema.
Kalbant apie tapatumą Dievui, tai samprata "aš esu Dievas" yra propaguojama tik dalies Indijos mokyklų. Vaišnavų mokyklos, o taip pat esminiai raštai, tokie kaip Vedos, Upanišados, Mahabharata, Bhagavad-gita, Puranos akivaizdžiai įtvirtina sielos ir Dievo atskirumą, kur siela yra be galo maža, ir atskiras individas, o Dievas yra Aukščiausia Asmenybė, turinti begalines savybes. Kokybinis tapatumas išlieka, bet Dievas visada yra Dievas, o siela yra siela.
Galima pastebėti, kad kokybinį sielos ir Dievo tapatumą pripažįsta ir krikščionybė - pavyzdžiui, sielos kažkada gali gyventi rojuje, kartu su Dievu, o tai reiškia, kad substancijos prasme jie yra vienoje erdvėje ar lygmenyje. Dievas yra metafinis ir siela yra metafizinė, tai yra pripažįstama.
Aivaras>ash2009-02-08 18:05
"Indijoje galima rasti visą pasaulio religinę įvairovę"
Aš nepasitikėčiau religija, kuri sako, kad 2*2=3 ir 2*2=5 galioja vienu metu.Dėl stabmeldystės: stabmeldyste galima būtų vadinti bet kokį pagerbimą ar garbinimą, viršijantį garbinamo objekto nusipelnymą. Ir svarbiausia yra, kad visos tos skirtingos indiškos praktikos yra tokio tipo: liaudžiai viena (paprastas keliaklupsčiavimas prieš dievybes), dvasiniam elitui - kita (dvasinės "prašviesėjimo" praktikos su filosofiniu monizmu, panteizmu, ateizmu ar bet kokiu kitu teologiniu prasimanymu). Čia pat ir kastos ir visa kita.
"per dvasinį regėjimą matomo ir į šį pasaulį apreikšto Dievo dvasinio pavidalo garbinimas"
Labai įdomus Dievas, kuris neapsireiškia, bet yra toks bejėgis, kad kažkieno ("šventųjų" pastangomis, kurioms Dievas, lyg būtų lėlė, paklūsta?) apreiškiamas. Tai jau yra stabmeldystė, nes į transcendentinio Dievo vietą statomi kažkokie savarankiškai pasiekti psichologiniai efektai. Jau čia yra žmogus Dievo vietoje.
"Galima pastebėti, kad kokybinį sielos ir Dievo tapatumą pripažįsta ir krikščionybė "
Labai abejotinas teiginys: siela ir Dievas katalikybėje nėra tapatūs net "substancijos prasme" pagal tai, kaip vartojama substancijos sąvoka. Dievas ir siela yra skirtingos prigimties. Bet ką gi, tiek viena, tiek kita yra dvasiška, nematerialu.
ash2009-02-09 11:02
Sveiki Aivarai,prieš atsakydamas, tiesiog norėčiau paminėti, kad bet kuriam žmogui būtų sunku padaryti pagrįstas išvadas apie kurią nors dvasinę tradiciją, jos giliai neišnagrinėjus. Todėl suprantu, kodėl jūsų nuomonė yra tokia, bet taip pat, dalykai iš tikro yra kitokie iš esmės, ką konkrečiai paaiškinsiu žemiau. Dėl stabmeldystės ir to, kas nėra stambeldystė, šį klausimą nuostabiai paaiškino Šrila Bhaktivinoda Thakura, rekomenduočiau perskaityti šį tekstą (Džaiva Dharmos 11 skyrius) http://bvml.org/SBNM/JaivaDharma/11.html
"Aš nepasitikėčiau religija, kuri sako, kad 2*2=3 ir 2*2=5 galioja vienu metu."
Esmė tame, kad kaip visų pasaulio religijų negalima apibendrintai pavadinti viena religija "Žemėizmu", ir sakyti, kadangi jos prieštarauja viena kitai, tai negalima pasitikėti, tai lygiai taip pat, įvairias Indijos dvasines ir filosofines kryptis (kurių yra 6 pagrindinės: sankhya, patanjala, nyaya, vaisesika, purva-mimamsa and uttara-mimamsa; čia nesiplėsiu, galima rasti informaciją internete, tik dar galima paminėti, kad vaišnavų personalistinis teizmas yra išsiskiriantis ir iš šių 6, iš kurių Vedanta remiasi uttara-mimamsa, bet ir ji turi impersonalistinio žinojimo aspektą) pavadinus vienu vardu "Induizmas", tai nepasidaro viena religija. Vėlgi galima prisiminti, kad Indija yra šeštadalis pasaulio. Panašiai satanizmo ir krikščionybės neišeitų pavadinti viena religija, vien dėl to, kad jų atrama yra Biblijoje (satanistams ten Liuciferis ir t.t.), ir teigti, kad problema kad jie prieštarauja vienas kitam. Be abejo, yra kažkas kas pažįsta Tiesą, kažkas kas jos pilnavertiškai nepažįsta, ir kažkas kas nusiteikęs priešiškai Tiesai. Visa tai egzistuoja ir religinėje-idėjinėje sferoje, kuri gyvuoja Indijos regione.
"Dėl stabmeldystės: stabmeldyste galima būtų vadinti bet kokį pagerbimą ar garbinimą, viršijantį garbinamo objekto nusipelnymą. Ir svarbiausia yra, kad visos tos skirtingos indiškos praktikos yra tokio tipo: liaudžiai viena (paprastas keliaklupsčiavimas prieš dievybes), dvasiniam elitui - kita (dvasinės "prašviesėjimo" praktikos su filosofiniu monizmu, panteizmu, ateizmu ar bet kokiu kitu teologiniu prasimanymu). Čia pat ir kastos ir visa kita."
Galbūt tai galėtų būti priekaištas monizmui, bet ne personalistinėms vaišnavų tradicijoms, kurių yra keturios: Šri Sampradaja (Ramanudža), Brahma sampradaja (Madhvačarija), Rudra Sampradaja (Višnusvami), ir Nimbarka sampradaja. Stabmeldystę galima būtų apibūdinti labai paprastai - materialių objektų garbinimas. Pasidarau stabą, ir galvoju, kad garbinant jį, jis įgauna kažkokios reikšmės ir galios, nors žinau, kad tai materialus objektas, mano padarytas. Tokia esmė. Pvz. Biblijoj žmonės nusiliejo aukso veršį. Arba Korane garbino kažkokias dievybes. Arba Romos pagonybė. Indijos monistai šiuo atveju, irgi laikytų, kad dievybė yra materialus objektas, į kurį garbinimo metu įžengia beasmenis brahma - neišreikštoji Dvasia. Tokios praktikos patenka į stabmeldystės kategoriją, materijos garbinimas, ir Vedos tai smerkia.
Dievas, Visatos Kūrėjas nusipelno viso garbinimo. Visata sanskrito kalba yra "višva", o transcendentinis Kūrėjas - "Višnu". Vaišnavai garbina šią transcendentinę Asmenybę, nuo to vardas - "vaišnavai", "pasiaukoję Višnu".
Vaišnavai nesilaiko iškreiptos induistinės kastų sistemos, bet priima apreikštą varnašramos sistemą, kurioje socialinis statusas apsprendžiamas savybių ir sugebėjimų, ne tik gimimo. Panašiai, kaip krikščionybėje kunigais tampa kas turi pašaukimą, brahmanu pripažįstamas žmogus, kuris turi teisingumo ir dvasinio gyvenimo siekimo bei kitas savybes. Netgi, vaišnavizme draudžiama žiūrėti į vaišnavą varnos pagrindu, nesvarbu kas būtų vaišnavas - už Vedų socialinės sistemos ribų, darbininkas, brahmanas ar pirklys - jo identitetas yra tapatingas kaip vaišnavo, dvasinio žmogaus.
Kalbant apie teologinius prasimanymus, tai teistinė Vedų tradicija vienareikšmiškai paremta apreiškimu. Ir tai nėra dar vienas teologinis prasimanymas, bet to apreiškimo tikrumu ir galia galima įsitikinti praktiškai, panašiai kaip Jėzaus Kristaus apsireiškimo galia buvo juntama praktiškai, ir žmonės tai pripažino. Pavyzdžiui, mes praktiškai galim matyti koks buvo Šri Krišnos Čaitanjos apsireiškimas XV amžiuje, kas vyko tuo metu, ir kaip tai pasireiškia ir šiuo metu vykstančiam dvasiniam judėjime."Labai įdomus Dievas, kuris neapsireiškia, bet yra toks bejėgis, kad kažkieno ("šventųjų" pastangomis, kurioms Dievas, lyg būtų lėlė, paklūsta?) apreiškiamas. Tai jau yra stabmeldystė, nes į transcendentinio Dievo vietą statomi kažkokie savarankiškai pasiekti psichologiniai efektai. Jau čia yra žmogus Dievo vietoje."
Tai nėra tiesa, ir su tuo negalima sutikti. Visų pirma, Dievas apsireiškia. Kadangi Jis yra aukščiausias būties valdovas, tai bet koks reiškinys negali įvykti be Jo valios, tuo labiau, toks dalykas, kaip tiesioginis Viešpaties regėjimas. Kiek Jis leidžia matyti, kiek Jis pasirodo Savo valia, tiek ir yra apreiškimo ir tiek tai prieinama pasišventusiesiems. Dievas apsireiškia ne tik šventųjų dvasiniam regėjimui, bet ir paprastų žmonių regėjimui - nužengdamas į šią žemę kaip avatara ir apreikšdamas savo dvasinę veiklą ir aplinką. Tokie apsireiškimai yra Šri Ramos, Šri Krišnos, Šri Čaitanjos Mahaprabhu, ir daug kitų. Šventieji ne savo pastangomis regi Dievą, bet meldžiasi, ir Jo malone gauna dvasinį regėjimą. Ir tai nėra psichologiniai efektai - emocijų, proto ar intelekto lygyje, bet tyra sielos lygio daršana. Ir galima sakyti, yra tik viena "pastanga" į kurią Dievas atsižvelgia - tai meilė ir pasišventimas.
Dievybės pavidalas taip pat yra begalinės galios Dievo, kuriam viskas įmanoma, ir nieko nėra neįmanomo, specialios malonės apsireiškimas. Dievas turi galią apsireikšti tokiu garbintojams prieinamu pavidalu, ir yra daug istorijų, kaip Dievybės kalba, vaikšto, ir atlieka kitus žygius. Bet kas yra transcendentinė Dievybė ir kaip ji yra Dievo apsireiškimas gali suprasti tik aukšto dvasinio intelekto žmonės."Labai abejotinas teiginys: siela ir Dievas katalikybėje nėra tapatūs net "substancijos prasme" pagal tai, kaip vartojama substancijos sąvoka. Dievas ir siela yra skirtingos prigimties. Bet ką gi, tiek viena, tiek kita yra dvasiška, nematerialu."
Galbūt substancijos savoka čia ir netiko. Vis dėlto, neatrodo, kad Dievas ir siela Biblijoje yra visais atžvilgiais skirtingos prigimties. Pradžios knygoje Dievas sukuria žmogų "pagal savo paveikslą ir panašumą" ir "įkvepia" jam dvasią. Taigi, tiek žmogaus pavidalas, tiek dvasia yra ateinanti iš Dievo, reiškia žmogaus, ar sielos prigimtis yra suteikiama Dievo. Nesiplėsdamas į krikščionybę, kuri natūraliai turėtų būti krikščionių teologų nagrinėjimo sritis, dar papildomai paminėčiau, kad teistinėje Vedų tradicijoje sielos ir Dievo kokybinis tapatumas reiškia egzistavimo kaip dvasia (transcendentinė sąmonė) tapatumą, sat-čit-ananda, amžinybėje, žinojime ir palaimoje, bet Dievo prigimtis yra svarat, visiškai nepriklausoma, Jis yra pirminis, visada valdovas, taip pat turintis begalines savybes, todėl iki galo nesuvokiamas, tuo tarpu siela yra antrinė, jos prigimtis yra Dievo galios pasireiškimas, ji neturi svarat prigimties, ir ji yra anučit - be galo maža, ir priklausoma, silpna, visada valdoma, visada Dievo tarnas, o Dievas yra vibhu - visų absoliučių begalinių savybių turėtojas ir valdytojas.
Aivaras>ash2009-02-09 16:03
Ačiū už įdomią informaciją apie induizmą. Turėsiu omeny, kad induizmo galima nelaikyti religija, bet žiūrėti į jį kaip į tradicijos vienijamą ir tarsi skirtingas religijas apimantį darinį. Įdomiausia, kokia yra ir iš ko kyla tų skirtingų ir išties vienas kitam prieštaraujančių požiūrių vienybė. Ar jie ten nesusirenka ir nediskutuoja, kieno požiūris teisingas? Ginčijasi ar ne - jei nebando žūtbūt vieni kitų paneigti, vadinasi, pripažįsta, kad jų tiesos gali būti sąlygiškos ir veikiau yra skiritingi keliai, vedantys į tiesą, bet neatstovaujantys absoliučios tiesos. Tai skitinga nuo Vakarų, kur Dievo apreiškimas ir yra tam, kad teiktų besąlygiškus dalykus.Toliau man įdomu lyginti induizmą su krikščionybe: avatarų apsireiškimai, kiek suprantu, yra suvokiami kaip naudingi žmonėms, bet ne kaip būtini, o Jėzaus įsikūnijimas yra arba/arba: arba būtinas, arba net nenaudingas.
Meditacija, be abejo, yra labai ištobulinta Indijoje. Ir gerai, kad nusakėte, kaip ji gali būti suvokiama. Bet galima klausti, kaip atskirti, kada prašviesėjimas/malonė tikri. Krikščionybėje asmeninis vidinis potyris/apreiškimas visada buvo tikrinamas besąlygišku visuotiniu "išoriniu" apreiškimu ir konkrečiais besąlygiškais teiginiais išreikšta tikėjimo tiesa ir pastarieji dalykai buvo nepalyginamai svarbesni už asmeniniu potyriu gaunamą "pastiprinimą".
Ypač man įdomus skirstymas į aukštą ir žemą dvasinį lygį ir priklausomybė nuo šio lygio sugebėjimo suvokti ir garbinti Dievą kaip transcendenciją. Aš nesutinku su Pandita Goracanda dėl to, kad trancendentinio Dievo garbinimui reikalingas atsidūrimas Dievo trancendencijos lygyje. Dievo troškimas, aplenkiantis stabmeldystės sąlygiškumus dėl racionalaus Dievo nematerialumo pripažinimo, man yra kelio į Dievo artumą pradžia, o ne artumo Dievui, pasiekto per sąlygiškumus, pasekmė.
Pasidomėjau substancijos/prigimties klausimu: pažymėtina, kad katalikiškoje teologijoje sielos prigimtis taip pat yra laikoma sąlygiška, nepilna. Bet kitaip nei induizme ji yra nepilnos substancijos ne kaip imama skyriumi nuo Dievo (nors yra neontologinis neatsiejamumas nuo Dievo - būtinas santykis su dievu, buvimas jo malonėje), bet kaip imama skyriumi nuo materialaus kūno. Šis principas yra ypač prieštaraujantis reinkarnacijai, nes sujungia sielą ir kūną į vieną žmogaus (ir kaip žmonijos, ir kaip individo) prigimtį ir padaro sielą netinkama persikelti į kitą kūną, o ypač į ne žmogaus kūną. Aš jau pastebiu induizme nekrikščioniškai smarkiai pabrėžiamą materijos-dvasios dichotomiją. Labai įdomu, kad labiau akcentuodamas dvasiškumą kaip aukštesnį lygį induizmas tai panaudoja, kad pateisintų prisirišimą prie materijos (kaip Jūsų nuorodoje), o labiau sureikšmintą ontologinį dvasios/sielos nepriklausomumą nuo materijos panaudoja, kad tą sielą paskelbtų jau tiek nepriklausomą, kad ji galėtų patekti į žemesnį (pvz. šuns) kūną, tuo, mano nuomone, galop neleistinai nuvertindama žmogaus sielą.
Įdomus atsakymas, ačiū už korektišką ir intelektualią diskusiją, netgi maloniai nustebau, kad perskaitėte tą pateiktą nuorodą. Manau, būtų ką atsakyti, ir dar išsamiau kai kuriuos niuansus paaiškinti, jeigu jus tai domina, kviečiu užeiti į vaišnavų forumą http://tyrabhakti.lt/forumas/
Bet kuriuo atveju, net jei nenorėtumėt užsukti, atidarysiu ten temą ir perkelsiu šios diskusijos žinutes.
